Дискуссія на тему навісних деталей

[glorg]

Интересно что ощущают потребители, получая высокотехнологичную модель с богатым обвесом, при этом висят коробки нэм шахт и колпары зеркально блестящие

Да по идее потребитель должен понимать, что модель-то - условность... А шахты и снять можно, и колеса покрасить там, поматировать...
Гораздо веселее, когда модель с кучей накладных, с патиной (у 3/4 производителей она непонятно, чему соответствует) и при этом блестящие колеса.
Или любимый пример - у Бравы (далась она сегодня...) на крыше нанесен слой, по виду, сажи - но вся остальная модель чистая. Колеса блестят что зеркало, понятное дело.

[alex76]

О Роко, Пико и других относительно крупных организациях речь, конечно, не идет, у них, видимо, скорее, мотивация, что моделисту приятнее повозиться самому.

Касательно Piko могу сказать, что за последние четверть века в топовой линейке они уверенно эволюционируют в сторону полностью собранных моделей. А кому приятно повозиться самому, у них есть классические модели, оформленные в отдельную линейку, где моделист может вдоволь поностальгировать по технологиям детализации минувших лет.

По поводу деталей не того цвета, кстати... Замечательная Брава, при ее-то ценнике, грешит полупрозрачным коричневым пластиком на поручнях, не попадающим в тон корпуса модели... За километр видно, что это дешевая пластмасса...

Это частности, которые мало что меняют в ситуации, где модель 25-ти летней давности во всём своём обвесе из пакетиков, уже может выглядеть архаично и проигрывать современным её аналогам, в которых более ажурное травление и прочий металл, уже предустановлены, обычно крепко держатся и покрашены фабрично. И такую концепцию, переиграть пластиком из пакетика, если речь о пущей копийности, принципиально очень сложно и я, как раз об этом. А так, если рассматривать частности, вы совершенно правы - я столь же сильно не в восторге от описанной халтуры Brawa, как не в восторге от любой "раздетой" модели и детализации в пакетиках.

[burbon]

Ледве себе стримую, але пару слів напишу.
Нічого не маю проти Piko, але вони почали розвиватися після 2010—2012 років завдяки:
а - падінню якості хваленого Roco
б - початком співпраці з Marklin
Візьміть в руки їх моделі початку-середини 2000-х...
Я не буду перелічувати що зайшло до Piko від Marklin. Уважний сам побачить.
І да, стосовно ціни, щось я не дуже бачу черг за повністю зібраними моделями Marklin/Trix в гарній блістерній упаковці.

[alex76]

Ледве себе стримую, але пару слів напишу.

Мы здесь для того и собрались, чтобы высказаться обо всём, что думаем насчёт всего этого безобразия.

Я не буду перелічувати що зайшло до Piko від Marklin. Уважний сам побачить.

Это конечно весьма интересные вехи в истории взаимодействия двух замечательных производителей железнодорожных моделей, но в контексте поднятой темы, это вряд ли поможет мне заиметь восторг, когда я достаю несобранный полуфабрикат из коробки, предвкушая все вышеописанные "приколы", как и отказаться самым положительным образом оценивать модели с максимально возможным числом фабрично установленных деталей, какие бы таинственные силы за этим не стояли.

І да, стосовно ціни, щось я не дуже бачу черг за повністю зібраними моделями Marklin/Trix в гарній блістерній упаковці.

Глядя на ценовую политику Marklin/Trix всегда их относил к верхнему диапазону среднего ценового сегмента, но всё равно не понятна отсылка к очередям, в условиях, когда специфика цен на железнодорожные модели, никогда не относила их к эконом-классу в играшковом бизнесе. Показателем чего является параметр "отсутствия очередей", если в принципе не предполагается их присутствие?

[Muton]

Мы здесь для того и собрались, чтобы высказаться обо всём, что думаем насчёт всего этого безобразия.

Ну тоді підкину пару слів і я. В цілому підтримую думку, що готова модель має йти з встановленими накладними, а для розминки пальців є кіти. Але є нюанс: великі виробники, на кшталт Роко чи Піко, мають два комплекти накладних деталей. Для ходової версії та стендової. І встановлюючи один з варіантів, виробник викликає матюки у іншої частини споживачів Всім не догодиш, отже ось вам пакетик, а ви якось самі вирішуйте.

На мою думку, проблема в тому, що виробники мають "впіхнуть невпіхуєме" у ту нещасну модель. Має бути дуже гарною, ажурною, "прототипічною". Ця краса має їздити. А ще й видавати при цьому звуки/світло/дим! Модель перетворюється на складний електронно-механічний виріб. І все це має коштувати не всі гроші світу. В результаті виробництво їде у Китай, просідає якість, пластикові деталі не фарбуються, тощо. І росте вартість.

І якщо до встановлення накладух відношусь спокійно (хто збирав кіти СЖД, того європейський виробник не зможе вивести з рівноваги), то оцей аспект мене дратує. Що купуючи нову модель, я плачу за розробку функціоналу, який мені не треба. За те, щоб полєно (яке паротяг від електровозу не зможе відрізнить) могло зі смартфону побібікать та поблимать аварійкою. Бо шоу - це головне у "паровозіках", а не оті ваші історичні розповіді. Якщо ви думаєте, що я перебільшую - просто не спілкувались з деякими "колегами". Я б таким вручив машинку на радіокеруванні чи купив диск з Trainz, щоб не псували маркетинг. Але "поїзд їде, воно лізе" (с).

P.S: самий неприємний в плані накладних досвід був з Heris, їхні аммендорфи. Поручні біля дверей встановлювати вони не стали (бо отвір не співпадав з ними по діаметру), зате приклеїли гальмівні колодки у візках. Але зробили це так, що під час ходу колодки відклеїлись, колеса зловили клин, вагон вирвало з поїзду і викинуло. Той випадок, краще б нічого не встановлювали. На конструктивно однорідному "Євротрейні" все стояло нормально...

[alex76]

Але є нюанс: великі виробники, на кшталт Роко чи Піко, мають два комплекти накладних деталей. Для ходової версії та стендової. І встановлюючи один з варіантів, виробник викликає матюки у іншої частини споживачів Всім не догодиш, отже ось вам пакетик, а ви якось самі вирішуйте.

Поэтому в данной дискуссии я всегда стараюсь подчеркнуть мысль, что речь идёт только о максимально возможной предустановке деталей и конечно не затрагиваю тех случаев, когда зло необходимо, как в случае с вариантами - "дорожного" и "стендового". В этом случае лишний пакетик абсолютно оправдан. Сфера моего негодования, это только те модели, где этим явно злоупотребляли, переводя её буквально в новый жанр, на который я не подписывался - в жанр сборной модели. Но в ситуации "на сейчас", основываясь на своих наблюдениях, позволю себе заметить, что в основном производитель отказывается от такой практики. Наглядно, тот же PIKO, где в топовой линейке, модели уже не "раздеты", как это было раньше, а наличие таких полуфабрикатов в классической линейке, объясняется переизданием старых моделей и является своеобразным маркетингом, где модель, такой себе милый привет из прошлого, со всеми сопутствующими прошлому особенностями. Здесь это прикольно и уместно. Причиной отказа от накладного пластикового зодчества из пакетиков, переложенного на плечи и таланты конечного потребителя, лично я вижу в прогрессе технологий детализации модели и необходимости им следовать производителю в битве за покупателя, даже если, как было совершенно справедливо сказано выше, "нас в этой формуле нет". В общем, с кем и за что тот производитель не боролся на самом деле, но в данном случае оказалось так, что его борьба за денежные знаки, оказалась на руку детализации самой модели с одной стороны и удобству того несчастного потребителя с другой. Речь о деталях, которые сейчас стали делать и из травлёнки и из более тонкого, чем пластик металла (тут ещё и выяснилось, что это дело ещё и красить надо) и видимо в данном случае, окончательную сборку он не смог передоверить никому более, как только самому себе и талантливым азиатским сборщицам. По итогам, это уже не полуфабрикат, в котором помимо восторга "очумелых ручек", объективно никаких преимуществ, кроме, мягко говоря, сомнительных, а полноценная модель со всеми вытекающими отсюда положительными моментами, ещё и с выигрышной детализацией. Вот такой я увидел эволюцию модели на отрезке пары-тройки десятков лет.

[glorg]

Что касается взаимоотношений Пико с Трикс/Марклин - насколько помню (читалось где-то), первые модели, на которых "взлетела" Пико еще в ранне-ГДРовские времена, были разработками Трикс, и взаимодействие между Трикс и Пико в плане снабжения последнего формами продолжалось относительно долгое время. Что там было с лицензией, уже подзабыл, правда, ну и сам Трикс тогда с Марклин не соотносился никак, но у их отношений, похоже, давняя и сложная история

С накладными у Пико тоже не всегда и не все хорошо. Например, ледники на подобие PIKO 54747 не просто имеют не вставленный горизонтальный поручень (который, конечно, не входит просто так в отверстия, надо рассверливать), но и еще сделаны из какого-то пластика, который полистирольным клеем плохо клеится, пришлось на суперклей сажать. Надо сказать, что за 20 лет приобрел всего 5 моделей современного Пико. И в наиболее поздних по хронологии случаях после этого делал большие перерывы, т.к. качество этих моделей оставляет желать лучшего, это уже не качество из ГДР, это далекая чайная страна со всеми вытекающими. Роко и Фляйшман после 2008 года сильно сдали в плане качества и копийности тоже. Самое лучшее, что сейчас есть у Роко - это приобретенные разработки Кюна (эти расходятся как горячие пирожки, при том, что обычно модели Роко подолгу в продаже). Модель 20-летней давности Фляйшман или Роко упорно смотрится лучше, чем ее современное переиздание, и накладных больше... и облоя на модели нет... Но это так, лирика.

Вот пытаюсь понять другое.
Кого-то на практике остановила когда-нибудь необходимость доклеивать детали при выборе модели?
* Дороговизна - да. В этом плане Трикс - очень хороший пример, хоть модели и отличные, и никаких доработок-доклеек не требуют - с их ценами сначала сто раз подумаешь.
* Некачественная форма, не соответствующая прототипу - безусловно. Это главный, пожалуй, критерий при выборе.
* Наличие функций, качество ходовой - это тоже влияло на выбор. И да, если кому-то функции не нужны, иному они могут понадобиться. Хотя да, сам предпочитаю модели с минимумом функций, упорно извлекая декодеры из всего, что может без них ездить. Аналог у меня, так навіщо платити більше
* Но необходимость установки накладных? Не слышал ни об одном случае, если честно. Никто не говорил, что отказался от какой-то модели, птому что не хочет клеить накладные. Даже если их установка требует много времени и мягких знаков, а в пакетике не пластиковые поручни, а травленка неокрашенная.
* При этом, судя по форуму, кажется, всего около половины из нас предпочитает установку деталей самостоятельно.

Из сего вывод. Стоимость модели для покупателя (а, значит, и производителя), и соответствие модели прототипу, имеют большее значение, чем вопрос установки накладных. Соответственно, если установка накладных потребует индивидуального подхода к упаковке и ее удорожания - производитель оставит накладные в пакетике с большей вероятностью. Если даже просто установка накладных потребует дополнительных человеко-часов - скорее, они останутся в пакетике, особенно если производитель небольшой. А именно у таковых часто бывают интересные и точные модели. И никуда мы от этих накладных в пакетике не денемся. Любишь копийность в моделях - люби и накладные клеить
Иначе выбор куда более ограничен получится.

И да, то же Пико со своими несколькими линейками моделей и их разной ценовой политикой - хорошо укладывается в канву. Предустановленные накладные, насколько понимаю, в самой дорогой серии.
С другой стороны, вот Виктор прав, сам отказался в свое время от приобретения нескольких локомотивов Трикс, которые без цифрового декодера в продаже не бывают, ибо и без того дорого, да еще ненужный в моем случае декодер... Это тот самый случай, когда лучше бы был на выбор отдельно декодер и накладные в пакетике, чем заоблачная цена за функции, которые точно не будут использоваться.

[glorg]

Глядя на ценовую политику Marklin/Trix всегда их относил к верхнему диапазону среднего ценового сегмента, но всё равно не понятна отсылка к очередям, в условиях, когда специфика цен на железнодорожные модели, никогда не относила их к эконом-классу в играшковом бизнесе. Показателем чего является параметр "отсутствия очередей", если в принципе не предполагается их присутствие?

Вы удивитесь, но очереди таки бывают.
Уже второй раз вижу, когда меньше, чем за неделю, разбирают партии вожделенных для некоторой аудитории моделей. Роко выпустило мотрисы серии ČD 810 (бывшие модели Кюна), комплекты прицепной+моторный в ТТ, арт 7780001 и 7780004, по 250 евро за комплект. Один онлайн-магазин закупил по 75 наборов того и другого вида, и еще по столько же с предустановлеными декодерами (по 400 евро за комплкет). С 5 по 11 марта более 80% моделей было раскуплено. При этом аналогичная модель от МТВ так лихо не раскупалась, хотя дешевле где-то на 15%. Видимо, люди заранее готовились и ждали...

[Stinky]

Мне одному кажется что "проблема" установки накладных деталей несколько раздута‽ Иначе по логике появились бы фирмочки по доводке серийных моделей до идеала с заменой упаковки под новый внешняк.Которые бы умело ставили накладные,красили в тон и тп.
Лично я вполне счастлив если на модели что то там отлито с корпусом.Оно никуда не денется,не сломается и не отпадет.Также в восторге когда много накладных.Хотелось бы от производителей вообще модели в Китах, а также не жлобиться,кидать лишнюю панель накладных.Потому как мелкие часто улетают в другое измерение.
Что касаемо сотрудничества Трих и Пико. Ничего про это не слышал и навряд ли оно было продуктивным. Обмен инженерными идеями и консультации не всчет. И было это скорее во времена жестянок.
Что касаемо Марклин и Пико, то да, марклин пытался сотрупничать с Пико в его депрессивном периоде. С последующей покупкой предприятия. По планам марклин Пико выпускало бы путевой и блоки питания марклин , с сохранением брэнда пико . Но мы знаем как это бывает. Благо пико отказало на столь лестное предложение. Вильфер вытянул пико за счёт продажи за океаном гартенбана.Где он получил популярность ,особенно своими строениями.
Что касаемо Роко так собственно Роко получилось после поглощения Ревы. До Ревы у Роко были примитивные модели ужасного качества.

[alex76]

Вы удивитесь, но очереди таки бывают.

Я не удивлюсь, потому что и сам иногда наблюдаю подобное явление, но эти локальные аномалии никак не нарушают общей картинки в этой индустрии, в которой средние цены по палате, изначально не располагают к какой-либо суете и тем более очередям, а также совсем не помогают разобраться именно в нашей теме, где особый интерес к некоторым моделям на старте их продаж, обусловлен отнюдь не тем, что производитель решил осчастливить моделиста сэкономленными 10 евро, раздев модель и расфасовав всю детализацию по пакетам, а совершенно другими обстоятельствами. Посему, тема очередей, может быть сколь угодно актуальной, но касаемо нашей дискуссии, она не является маркером чего-либо.

С накладными у Пико тоже не всегда и не все хорошо.

Собственно, подобное безобразие и стало предметом обсуждения в данной теме и я не разделяю восторга тех людей, кто видит в подобных технологиях с толстенным пластиком - не крашенным, не попадающим в посадочные места, с тем, что предлагается сейчас, где у модели вся "травлёнка" уже фабрично установлена, покрашена в тон и всё это безобразие ещё и визуально лучше воспринимается. Да, есть фанаты всё это допилить и слепить самостоятельно - это принимается, но более, ничего внятного от противоположного лагеря фанатов этого дела я так и не услышал. Некая прибавка в цене? Так накладные в пакетике и тампопечать, тоже сильно бьют по кошельку, ведь всё можно отлить одним куском, включая поручни и надписи и сэкономить, как это делали 70 лет назад. Не, не надо? Так почему же тогда травлёнка, установленная фабрично, рассматривается не с точки зрения улучшения потребительских качеств и детализации, а только, как преступление фабрики по отношению к кошельку моделиста? Аргумент "упаковки" вообще считаю абсурдным. Любая модель, что полностью собранная, что раздетая, требует упаковки. В обоих случаях, ложемент/посадочное место, размещение доп. деталей, требуют тщательного проектирования, так как модели абсолютно разные и на всё это в обоих случаях конечно необходимы средства, которые влияют на конечную стоимость. Или "раздетые" модели потребителю завёрнутыми в носовой платок передают?

Вот пытаюсь понять другое.
Кого-то на практике остановила когда-нибудь необходимость доклеивать детали при выборе модели?
* Дороговизна - да. В этом плане Трикс - очень хороший пример, хоть модели и отличные, и никаких доработок-доклеек не требуют - с их ценами сначала сто раз подумаешь.

Меня останавливала. Раньше, не разобравшись, брал всякое, сейчас, это один из существенных критериев, предопределяющих мой выбор. И многое указывает на то, что я не одинок в этой своей странности. Оговорюсь, что в современных, актуальных моделях, с этим проще, так как злоупотребляют этим меньше (во всяком случае, у тех производителей, которых предпочитаю я).
Честно говоря, до сих пор не понимаю мотивов, определивших производителя Trix, как некий "эталон наглядного отрицательного примера фабрично детализированных моделей" в разрезе отражения этого безобразия на их конечной стоимости. Я например, очень сильно не уверен, что не сильно приятные цены на модели этого производителя обусловлены именно этим моментом. Могу конечно ошибаться, но мне всегда казалось, что больше это было связано с металлическими корпусами (разумеется допускаю, что не всегда и не везде, но и тогда надо и цены более предметно сравнивать) и ходовкой, где зачастую тоже применялись детали не из пластика. Также, там традиционно дорогая "цифра", что при оценке с "цифрой" конкурентов, может создать иллюзию, что остальную разницу в цене набрали установщицы накладных деталей. Также и вопрос, где сейчас находятся фабрики Trix, хотя и не сильно принципиально, в виду уже вышесказанного.
В конце концов, есть же ещё и производитель Piko с вполне адекватными среди конкурентов ценами. Или Roco. Он тоже может собирать модели с фабрично установленными накладными, не раздевая их до поручней возле дверей, как это было раньше. Причём здесь вообще Trix? Или для того, чтобы оценить технологию, надо брать цены на модели, только по самому верхнему значению в сегменте, где ещё не факт, что разница в цене там обусловлена предварительной установкой накладных?

* Но необходимость установки накладных? Не слышал ни об одном случае, если честно. Никто не говорил, что отказался от какой-то модели, птому что не хочет клеить накладные.

Опять же, мой случай. Нещадно отказываюсь и конкретных примеров хватает. И снова замечу, что подслушивая некоторые реплики на разноязычных профильных форумах, или на специализированных обзорах моделей, у меня сложилось мнение. что я в этом не одинок. Я например не приобрету упомянутые ледники Piko, хотя принимаю, что кому-то это может быть интересно, приобретённым на вторичке (цена нового сопоставима едва ли не с вагонами с уже современной и предустановленной фабрично детализацией у других производителей).Также мне не интересны старые генерации локомотивов, вроде Е94, где тот же Roco научился ставить поручни фабрично, а Piko прекрасно дополняет недостающие Е94, просто великолепным их ассортиментом. В обоих случаях, модели оснащены деталями фабрично, практически полностью и цены совершенно адекватные для данного сегмента. Конкурировать с ними может только "практически никто", если это не модель с вторички, где цена иногда, или очень иногда, действительно может заставить прийти в восторг оптом - от недорогой модели и уже заодно и от "кривых" накладных.

Соответственно, если установка накладных потребует индивидуального подхода к упаковке и ее удорожания - производитель оставит накладные в пакетике с большей вероятностью. Если даже просто установка накладных потребует дополнительных человеко-часов - скорее, они останутся в пакетике, особенно если производитель небольшой. А именно у таковых часто бывают интересные и точные модели. И никуда мы от этих накладных в пакетике не денемся. Любишь копийность в моделях - люби и накладные клеить
Иначе выбор куда более ограничен получится.

"Индивидуального подхода к упаковке", уже бегло касался выше. Даже "раздетая" модель требует индивидуального подхода в упаковке, где каждой требуется свой ложемент, форма блистера и так далее. Если речь о некоторой унификации упаковки (то есть, возможности сэкономить) из-за условной схожести типоразмера некоторых единиц ПС, то она также присутствует, как в "раздетых" моделях, так и собранных. В обеих случаях, на всё это требуется некий ресурс и деньги. Кто-то постоянно меня пытается убедить, что современные образцы упаковки, это гораздо затратнее, чем примеры старой школы, хотя я, или не вижу разницы, потому что технологии "пенала" в общих чертах прежние, или она едва ли не в пользу старых образцов.

особенно если производитель небольшой. А именно у таковых часто бывают интересные и точные модели. И никуда мы от этих накладных в пакетике не денемся. Любишь копийность в моделях - люби и накладные клеить
Иначе выбор куда более ограничен получится.

Я может как-то "особо" понимаю смысл небольшого/или семейного предприятия, но по моему мнению, этот бизнес во многом и отличается тем, что охотнее идёт навстречу пожеланиям клиентов, или в рамках схожего бюджета, предоставляет какие-то дополнительные услуги, чего у конкурентов отродясь не было. Производитель Exact-Train (в переводе, как раз "точный"), это небольшой производитель? Подозреваю. Однако его модели качественно и привлекательно упакованы, имеют очень высокую детализацию и всё это установлено фабрично. Предлагается вставить только сцепки. Цены, абсолютно адекватные в сравнении с любыми конкурентами.
А в этой теме почему-то принято, что если производитель небольшой и семейный, то сейчас будут наё...вать, но это такие "правила рынка". Начнём с того, что я вообще не понимаю, о каком это небольшом производителе конкретно речь. Могу только подозревать. А тогда, скорее всего появится следующий вопрос: а почему тогда с таким ценообразованием они не могут, а например, тот же Exact-Train может?

"Любишь копийность в моделях - люби и накладные клеить " Я эту тему и поднял по причине того, что зачастую под видом накладных, оказывается откровенная халтура, а пущей копийности можно достичь и фабричным способом, причём ещё и вопрос, кто же по итогам всех "за" и "против", окажется привлекательнее в стоимости поделки.

И да, то же Пико со своими несколькими линейками моделей и их разной ценовой политикой - хорошо укладывается в канву. Предустановленные накладные, насколько понимаю, в самой дорогой серии.

Тут другой принцип. Линейка "Classic nostalgie" - это переиздание всяких древностей, которые ещё вполне "бодрячком". Линейка "Expert" - это более-менее актуальные, свежие модели. Линейки не пересекаются и последняя не служит эволюцией первой в плане дополнительного фабричного сервиса, нас, в этой теме, интересующего. В плане ценообразования, тоже не всё так однозначно. Если кратко, то реальный разрыв в цене между этими двумя философиями, гораздо меньше, чем можно было себе представить. Некоторые модели из классической линейки, согласен, довольно сложные и цена на них, возможно, оправданна, учитывая все эти нотки "ностальжи", но цена на некоторые позиции, порой выглядят странной, даже у патологически наивных романтиков, вроде меня. Посему, пытаться на примере двух этих линеек выяснить ценовую зависимость "одета" ли модель в детали, или "раздета", я бы категорически не стал.