Дискуссія на тему КІТ-ів

[Fmodel]

Переїхало звідси https://oef.com.ua/viewtopic.php?p=58931#p58931

Я изучил данную тему, как бы, добавить нечего, но есть вопрос, что относится косвенно к этой дискуссии. Вопрос о смоляных китах. А суть в том, что они продаются частично собранными. С одной стороны, плюс. С другой, это ведёт к удорожанию самого кита. Конечно, кузова, к примеру, обязаны быть частично собранными, но много чего можно, как есть оставить. Набор станет немного дешевле.

А где-то перебарщивают. Например, вместо деталей, в наборе банально заготовки для них. Ну, так быть не должно, конечно.

[Stinky]

Как понять частично собранными? Шота я не припоминаю таких смоляных китов.

[burbon]

Как понять частично собранными? Шота я не припоминаю таких смоляных китов.

То мабуть з ОЛХ-а

[burbon]

... Вопрос о смоляных китах. А суть в том, что они продаются частично собранными. С одной стороны, плюс. С другой, это ведёт к удорожанию самого кита. Конечно, кузова, к примеру, обязаны быть частично собранными, но много чего можно, как есть оставить. Набор станет немного дешевле.

А где-то перебарщивают. Например, вместо деталей, в наборе банально заготовки для них. Ну, так быть не должно, конечно.

Не зовсім зрозуміло про що мова. Приведіть будь ласкаприклади, бажано з фото.

[Fmodel]

Не зовсім зрозуміло про що мова. Приведіть будь ласкаприклади, бажано з фото.

1) Якщо на рахунок заготовок у кітах, наочний приклад був. У вигляді кіта для збирання плацкартного вагону, а потім етапи його збирання періодично викладалися у одній з груп Фейсбук, де було про це сказано, і показано.

2) Ви, знаєте, несподіване питання. Ніби, ви, судячи з усього, маєте великий досвід, і повинні знати, що сучасні технології відливання, ніби, дозволяють робити суцільні корпуси та ін., але все одно, складність тут різна буває.
А, по-друге, вам простіше і швидше зв'язатися з паном Караго, паном Дяченко і котрі вам усе розкажуть детально. Наприклад, кіт, який я зараз роблю, ЧС4. Корпус зклеєний з декількох частин. Можете спитати у виробника, хоч зараз.

[Stinky]

Не все шастают по всяким там фейспукам и прочим злачным местам. Потому не знаем чо там и де собирают. Раз уж мова зашла на теле данного форума то требуется доказательная база именно здесь. Или ссылка или лучше фото.
В принципе достаточно было показать что корпус ЧС склеен производителем . И не уверен что будучи он разобран , кит бы стал дешевле .

[burbon]

1) Якщо на рахунок заготовок у кітах, наочний приклад був. У вигляді кіта для збирання плацкартного вагону, а потім етапи його збирання періодично викладалися у одній з груп Фейсбук, де було про це сказано, і показано.

Вибачте, по помийках не лажу

2) Ви, знаєте, несподіване питання. Ніби, ви, судячи з усього, маєте великий досвід, і повинні знати, що сучасні технології відливання, ніби, дозволяють робити суцільні корпуси та ін., але все одно, складність тут різна буває.
А, по-друге, вам простіше і швидше зв'язатися з паном Караго, паном Дяченко і котрі вам усе розкажуть детально. Наприклад, кіт, який я зараз роблю, ЧС4. Корпус зклеєний з декількох частин. Можете спитати у виробника, хоч зараз.

Дуже, дуже Вам дякую! Обов'язково зв'яжусь з Вадиком, Андрієм та Сашею для консультацій з цього приводу/
А тепер додаю фото. Тикнить пальцем в якому місці корпус ЧС4 зібраний виробником, чи що Ви там мали на увазі?

Чи може ще на якомусь кіті є встановлені виробником елементи. Ви кажіть, не соромтесь.

[burbon]

...Ніби, ви, судячи з усього, маєте великий досвід, і повинні знати, що сучасні технології відливання, ніби, дозволяють робити суцільні корпуси та ін., але все одно, складність тут різна буває....

І да, мабуть Ви не повірите, але я маю трішечки досвід в проєктуванні та виготовлені моделей з різних матеріалів, в тому числі суцільно з металу...
Ось один з прикладів що Ви не побачите в жодному ФБ або ТГ

[Fmodel]

Дуже, дуже Вам дякую! Обов'язково зв'яжусь з Вадиком, Андрієм та Сашею для консультацій з цього приводу/
А тепер додаю фото. Тикнить пальцем в якому місці корпус ЧС4 зібраний виробником, чи що Ви там мали на увазі?
kit3.jpg
Чи може ще на якомусь кіті є встановлені виробником елементи. Ви кажіть, не соромтесь.
kit4.jpg

Ну, ви мене поставили в неординарне положення. )))) Або ви мене спеціально провокуєте? А що тут такого? Звичайні буденні речі та технології, в яких нічого поганого немає. До прикладу. Ось фото набору для склейки моделі СДПМ з інету. Є фото і від інших користувачів, аналогічно набори виглядають, як і той, що я придбав.

А ось як виглядає рама з обома плугами. Або, може, дійсно, є швидкі і практичні технології, як так деталь відлити цілком?

А ось фото деталі одного з крил плуга. Явно дуже недоцільно зробити таку дуже складну форму, і відлити цілком таку деталь. Та в взагалі, можливо?

[via982]

Как понять частично собранными? Шота я не припоминаю таких смоляных китов.

У Модели з таким стикався. У кіті критого вагону кузов був не суцільно вилитим, а зклеєним з окремих стінок та даху.

[Stinky]

Ну ок. У "моделы" да были собранные кузова. Так в чем горюшка? Плохо если собраны криво. А так пол работы уже сделано.
А в Ките ЧС или данном снегаче что предсобрано? Вроде цельные отливки.

[glorg]

Ось фото набору для склейки моделі СДПМ з інету. Є фото і від інших користувачів, аналогічно набори виглядають, як і той, що я придбав.

Прошу прощения, но только что речь шла о ките ЧС4, кажется? А это СДПМ.
Сам киты не собираю, но просто интересно, коль уж зашел разговор.
На самом деле непонятно, что плохого, если даже производитель за Вас собрал (правильно собрал, а не заставил решать головоломку) какой-то узел и облегчил Вам жизнь. Не усложнил же. Это ж не "вакуумные" модели вырезать из листа и клеить.

Например, вместо деталей, в наборе банально заготовки для них. Ну, так быть не должно, конечно.

Прошу меня простить за вопросы, но учитывая, сколько критики производителей в ваших темах за столь короткий период, хотелось бы пример кита "как должно быть". Если он у Вас еще не в материале, то можно рендер хотя бы? Как упоминалось уже, сам киты практически не собирал, вот думаю как раз присмотреть какой-нибудь кит, хотелось бы знать, как выбрать стоящий, чтоб не тратить зря время. И если кит локомотива, то как узнать, какого диаметра светодиоды можно ставить на передние и задние фары.

Р.S. Разговор же начинался с того, что мелкие навесные ставить трудно. А тут уже предварительно собранные части китов как-то не устраивают. Как мы так сменили тему?..

[burbon]

Ну, ви мене поставили в неординарне положення. )))) Або ви мене спеціально провокуєте?

Авжеж, Ви написали про ЧС4, я додав фото і хотілося би побачити про що мова, що Ви мали на увазі. Де що предзібране виробником?

А що тут такого? Звичайні буденні речі та технології, в яких нічого поганого немає. До прикладу. Ось фото набору для склейки моделі СДПМ з інету. Є фото і від інших користувачів, аналогічно набори виглядають, як і той, що я придбав. 4617250195_w640_h640_4617250195.jpg
А ось як виглядає рама з обома плугами. Або, може, дійсно, є швидкі і практичні технології, як так деталь відлити цілком? IMG_20260302_201308~2.jpg
А ось фото деталі одного з крил плуга. Явно дуже недоцільно зробити таку дуже складну форму, і відлити цілком таку деталь. Та в взагалі, можливо?
IMG_20260302_201553~2.jpg
IMG_20260302_201535~2.jpg

Ну на першому фото (та що з магазина Ігоря) я бачу окремо кузов насаджений для фото на раму та візки. Там все окремо.
Стосовно другого фото я сумніваюсь що то орігінал, а не перелита піратка. Якщо всеж таки орігінал то розробник такий собі... Жодний нормальний інженер (не тіктокер) не буде робити таке неподобство. Це просто не технологічно.

[Fmodel]

На самом деле непонятно, что плохого, если даже производитель за Вас собрал (правильно собрал, а не заставил решать головоломку) какой-то узел и облегчил Вам жизнь. Не усложнил же. Это ж не "вакуумные" модели вырезать из листа и клеить.

Прошу меня простить за вопросы, но учитывая, сколько критики производителей в ваших темах за столь короткий период, хотелось бы пример кита "как должно быть".

А я где-то говорил, что это плохо? И не указывал конкретно "это должно так быть - не так быть". Мы тут обсуждаем компромиссы ",частичная сборка-цена модели".

И, кстати. Такая мысль. Частные лавочники активно предлагают то, что уважаемые производители могли бы предложить давным-давно. Например, некто, в частном порядке, предлагает готовые модели, и, тут же, уточняет "разные варианты - с покраской, без покраски, в такой-то комплектации и т.д." И, кстати. Было бы неплохо, тем же официальным производителям точно также поступать. Например, пассажирские вагоны с колпарами и начинкой на выбор (с возможностью апгрейда - с пластиковыми колпарами или металлическими, с внутрянкой или без нее, но возможностью туда это воткнуть).

[RTM]

Наприклад, кіт, який я зараз роблю, ЧС4. Корпус зклеєний з декількох частин. Можете спитати у виробника, хоч зараз.

Боже збережи
На форумі десь викладали фото виробництва. Кузов фрезерувався панельками, а потім склеювався. Відливався ж звісно однією деталлю.
Але модель доволі стара, вузька колія вже зроблена іншою технологією.

[glorg]

А я где-то говорил, что это плохо? И не указывал конкретно "это должно так быть - не так быть". Мы тут обсуждаем компромиссы ",частичная сборка-цена модели".

Ну, как бы из нижеследующей фразы вытекает:

Конечно, кузова, к примеру, обязаны быть частично собранными, но много чего можно, как есть оставить. Набор станет немного дешевле.
А где-то перебарщивают. Например, вместо деталей, в наборе банально заготовки для них. Ну, так быть не должно, конечно.

Соответственно, Вы утверждаете, что кузова обязаны быть некими, а другие детали иными не должны быть. И в том же сообщении - что это удорожает модель, т.е. негативная оценка явления явно присутствует в двух случаях из двух.

Частные лавочники активно предлагают то, что уважаемые производители могли бы предложить давным-давно. Например, некто, в частном порядке, предлагает готовые модели, и, тут же, уточняет "разные варианты - с покраской, без покраски, в такой-то комплектации и т.д." И, кстати. Было бы неплохо, тем же официальным производителям точно также поступать.

Опять же, уточните, пожалуйста, кого именно Вы имеет в виду. И да, в сфере производтсва моделей разница между "частной лавочкой" и "уважаемым производителем" очень условна. Здесь уже упоминалось, что Тиллиг - не огромная корпорация, и что их коллектив не столь уж велик, большинство других фирм, в общем, тоже не могут похвастать огромными размерами. Но при этом Вы таки удивитесь, есть фирмы, котоыре выпускают одну и ту же модель в виде кита и в виде собранной модели. Например - чешские Bramos и Igra-model. А что до комплектации - то она как раз варьируется установкой накладных деталей в том или ином виде, о чем не столь давно была речь в другой теме (ссылка в первом предложении этой). Насколько кто из них "частная лавочка" - сложно сказать.

Традиционно отличие железнодорожного моделизма от других видов - отсутствие разделения на "стендовые-кордовые" и тенденция к тому, что модель, ввиду ее сложности, поставляется в максимально готовом к эксплуатации виде. И основная масса производителей стремится либо к готовому варианту по указанной причине, либо же - кит (и свобода модификации), особенно если модель для ограниченного рынка, а полная сборка модели сильно увеличит ее стоимость. Разделять на варианты поставки нет большого смысла, т.к. это вызовет искусственное перераспределение между группами потребителей, и надо следить за рынком, чтоб знать, какую пропорцию выпустить в каком виде, а многие производители не имеют такой возможности.

Вот вам пример, кстати. Много лет назад некоторая фирма под названием LPH выпустила киты хопперов для балласта. Было это еще в начале 90-х, потом еще допечатка в 2000-х. Кит стоит порядка 10 евро, но без декалей, без колесных пар, без сцепок и, конечно, некрашеный и на литниках. Эти киты до сих пор в количестве находятся в несобранном виде в продаже в различных магазинах. Год назад фирма Игра-модел выкупила, в числе прочего, оснастку для производства этих же хопперов, но выпустила их сериями по несколько десятков штук, собранные, укомплектованные и окрашенные. Первые несколько серий исчезали из продаже с такой скоростью, будто их кто-то съел. Потом, правда, спрос упал несколько.
Сборка кита требует докупки деталей на примерно 10 евро, не считая краски, где-то 4-6 часов на сборку и покраску и еще пару часов на нанесение декаей. Результат внешне мало отличим от собранного в заводских условиях, т.к. модель старая и несложная.
Собранная модель стоит примерно 50 евро.
В задаче спрашивается, в каком количестве надо выпустить собранные и несобранные модели, чтоб это было экономически выгодно? Учитывая, что довыпуск партии - это расходы большие, чем выпуск одной партии большего размера.

Как дополнительный факт к размышлению, сама LPH давно не существует как единица, а основной предполагаемый заказчик для китов - Тиллиг (ВТТВ) - от них отказался по неизвестным причинам, в результате модель увидела свет как промышленно выпущенная через 35 лет, до этого - только в виде китов.

Производители моделей не глупее Вас, они давно передумали очень много разных мыслей, но они не жируют и не решают "хотим так, а вот так не хотим". Как и любые производители товаров для хобби, они находятся в наиболее уязвимом секторе рынка, и в нынешние времена просто выживают, некоторые с трудом. Разговоры с некоторыми относительно небольшими проиводителями в начале февраля сего года произвели гнетущее впечатление. Именно экономические соображения заставляют их разрабатывать модель с максимальными возможностями унификации, и именно это оказывает влияние на выбор, какие модели производить и как, иногда даже идя на прегрешения относительно реального вида вагонов (и не тот тип пантографа - это, честное слово, такая мелочь на прочем фоне!). Все же нишевые и уникальные местные модели будут оставаться на уровне китов не потому, что призводитель не хочет для вас собрать, а потому, что собранную модель вы же и не купите, рассказав, что "неоправданно дорогая сборка", а за пределами региона, к тому же, эта модель будет интересна единицам. И именно по этой причине производители с мировым именем часто просто не делают какие-то модели, ни собранные, ни разобранные.

Впрочем, все это общеизвестные вещи.
Извините за флуд.

[burbon]

Вот вам пример, кстати. Много лет назад некоторая фирма под названием LPH выпустила киты хопперов для балласта. Было это еще в начале 90-х, потом еще допечатка в 2000-х...

Дуже класні КІТ-и. Трішечкі маю. Вони йшли, якщо не помиляюся, під різними брендами LPH, ZPA та LOKO

А ще в них були 4-х вісні цистерни, цементовози та 2-х вісні пасажирскі та багажний.
Тут є про цементовоз

...Как дополнительный факт к размышлению, сама LPH давно не существует как единица, а основной предполагаемый заказчик для китов - Тиллиг (ВТТВ) - от них отказался по неизвестным причинам, в результате модель увидела свет как промышленно выпущенная через 35 лет, до этого - только в виде китов.

Але вони були в лінійці у Tillig-а до 2002/2003 року. Я їх навіть маю

Ось каталог:

[glorg]

Дуже класні КІТ-и. Трішечкі маю. Вони йшли, якщо не помиляюся, під різними брендами LPH, ZPA та LOKO

Вот, они самые!

Але вони були в лінійці у Tillig-а до 2002/2003 року. Я їх навіть маю

О, и даже пассажирские вагоны австрийского проекта (чехи их обзывают Dřevák, т.е. "деревянная обувь", "деревянная колодка", или просто "деревяшка")! Оказывается, они таки были у Тиллига!
Но ни разу в жизни не видел эти модели промышленного производства, в смысле, готовые. Нигде, даже в музее ТТ нет - хотя сборка вагона из кита у них в экспозиции представлена по этапам как раз на примере "Древака". Видимо, настолько большая была партия, что чехи (где и хопперы, и австрийские двухосники очень распространены) их почти не увидели, только сетовали, что разработка была для Тиллига, а модели так и не было. Выходит, таки и модель была!
Китов было (а кое где и есть) навалом, собираются, кстати, они не слишком сложно, поручни только топорные и красить надо вдумчиво и неспеша. Последовательность сборки и покраски (!) написана в инструкции. Киты пассажирских вагонов предполагают несколько вариантов (из-за чего они имеют заведомо неправильный шаг окон, т.к. у всех вариантов прототипа он немного отличается, у кита же усредненный), и можно собрать вагон как с открытыми, так и с закрытыми прощадками. Поручни можно поменять на травленку (на своих не менял, решил, что "и так сойдет", только лестницу с площадкой на уровне крыши добавил)
Хопперы собираются вообще легко, за вечер полностью, только шпатлевать приходится между половинками, но вообще очень продуманные киты. Не специалист по китам, но эти понравились. К слову сказать, подготовка под НЕМ-шахту в них делается без особых усилий - как раз подходит магнитная кинематика от Peho. Зачем-то в свои втулил.
Вагоны для пылеобразных сыпучих не собирал, так и не дошли руки. Их готовые модели в минувшем году выпустили и Игра, и Тиллиг, кстати, и можно найти киты до сих пор и Локо, и Игры, что суть одно и то же (Игра выкупила все формы Локо, но в качестве побочного эффекта застряли их собственные разработки). А если кому интересен этот же силосник для сыпучки в Н0, то есть Bramos.

Немного тут прикреплю фото, вообще никому не собирался этод стыд и срам демонстрировать, т.к. по определенным причинам спешил на этапе покраски, так что забор обычно красят аккуратнее, и модели мало того, что криво собраны, еще и отвратительно покрашены, так что здесь просто для иллюстрации, что действительно был кит, а не что из него собрал. По сему прошу в меня тяжелыми предметами и крепкими словами не бросать

Хоппер из кита (кит был черный, но нашел декали только для желтого, а оттенок ядовитый, потому что аэрограф в моем случае непозволительная роскошь, а более подходящей аэрозольной краски не нашел в продаже в тот момент - в реальности они менее ядовитого цвета, хотя все равно яркие). Поручни стали сильно толстые, т.к. на них слой грунта и на скорую руку два слоя краски и лак сверху.

как говорил, кинематика под НЕМ-шахту ставится в одно касание (сама шахта не установлена и не будет, модель валяется на полке и ездить вряд-ли будет, но втулить ее на место - одно движение же):

Ну и пассажирские вагоны...

Обратите внимание, насколько же древний этот кит, если цена на нем напечатана - 18 чехословацких крон! Современная чешская крона (и, кстати, крона времен Первой республики, т.е. с 1918 по 1938) - Kč, а Kčs - это чехословацкая, времен ЧССР и до 1993 года, соответственно.

P.S. Киты цистерн в продаже (уже от Игры), в среднем по 23 евро - готовые цистерны Игра предлагает свои, современные, 6-й эпохи.

[Stinky]

Вполне приличные получились вагоны.Нормально покрашены,дэки местами чутка кривоваты.
но то таке,масштаб то мелкий.Киты интересные.Жаль в Н0 такое стесняются делать.

[glorg]

Вполне приличные получились вагоны.Нормально покрашены,дэки местами чутка кривоваты.
но то таке,масштаб то мелкий.Киты интересные.Жаль в Н0 такое стесняются делать.

Спасибо
На самом деле там не местами, просто на фотографии лучше, чем в реальности, у телефона камера скрывает огрехи несколько. Но масштаб же это ТТ, не такой и мелкий, там просто руки...

С китами LPH любителям ТТ действительно повезло.
Как говорил кто-то из коллег, "каждый взрослый чех после работы обязательно что-то или ремонтирует, или собирает, главное чтоб своими руками". Очень популярен моделизм, и масштаб ТТ (сапсибо Тиллигу, который к Праге территориально ближе, чем к Берлину). Популярность у чехов 120-го масштаба сопоставима с 87-м, а местами и превосходит: организация, владеющая инфраструктурой железных дорог (Správa železnic, SŽDC, в ее ведении вокзалы, станции, пути, КС, сигнализация и т.д., т.е. все, кроме самих поездов) даже выделила площади для организации музея масштаба ТТ (хоть и очень далеко от туристических мест, но зато бесплатная аренда на 10 лет).

Само LPH произростало корнями из железнодорожного клуба в подвале вокзала в Краловом Градце, несколько человек из которого еще во времена ЧССР начали взаимодействие с ВТТВ, в т.ч. участвовали в разработке модели тепловоза Т334. Кто-то из участников клуба договорился на предмет пробного литья, вроде как был доступ к оборудованию, кто-то подготовил модель. Во всей затее участвовало порядка пяти человек на протяжении прмерно 15 лет. Трудно сказать, как повлияли политические события на судьбу моделей - выпуск пассажирских вагонов и хопперов пришелся примерно на времена Бархатной революции. Но факт, что моделей было отлито весьма солиное количество, хотя само LPH прекратило существование очень давно, к сожалению.

Но помимо LPH (разработки которых теперь у Igra-model) есть же еще в ТТ SDV. Их киты очень любят напильник, конечно, но, в общем, тоже грех жаловаться.

В H0 картина, кстати, не так и плоха. Есть смоляные модели от ES Pečky (они, кстати, делают одинаковые киты в H0 и в ТТ, авторство там в львиной доле случаев - И.Л. Индра, впрочем, и в SDV без его разработки не обошлось тоже), есть, как уже упоминал, пластиковые киты от Bramos. По этим китам не могу ничего сказать, никогда в руках не держал, только видел. Модели Брамос выпускал совместно с Тиллигом и, насколько известно, во время оно еще с Заксенмодел, сделано не слишком ажурно (если не сказать, немного топорно), но на макетах, по отзывам, эти вагоны себя показывают отлично.
Кстати, вот кит именно такого же хоппера от Брамос: 7002 30, и декали можно на выбор разные, все удовольствие по сегодняшним ценам примерно 30 евро. Сам по себе этот хоппер, спроектированный, что интересно, с оглядкой на немецкие трофейные вагоны типа Талбот, очень распространен. В Чехии, с учетом конструктивно родственных типов, порядка 2000 таких вагонов